Prof. Dr. Selim Deringil Ermeni meselesinin oncelikle ahlaki ve vicdani bir sorun oldugunu belirterek soyle devam ediyor: Maalesef diasporanın bazı kes mlerinde cozum arayısı degil intikam hisleri mevcut. Bu birbirini besleyen bir surec... 1915 te ne oldu? - Oncelikle sunu soyleyeyim ben Ermeni meselesi uzmanı değilim. Baska yaptığım islerin yanısıra bu konuya da tanjant bir sekilde değindim ama ben daha cok dusunce tarihcisiyim. Abdulhamid donemine iliskin calısmalarım var. Abdulhamid donemini calısırken de Ermeni meselesine girmekten ozellikle kacındım. Cunku bu uzerinde kimsenin konusmak istemediği bir konuydu. Bu bilgileri bir kenara koyarsak 1915’te Osmanlı’nın uyguladığı bir tehcir hareketi var. Tehcir sırasında buyuk bir facia yasanıyor. Anadolu’nun her yerinden hatta Trakya’dan Ermeniler suruluyor. Bu da o nufusun buyuk olcude yok olmasına sebep olan bir eylem olarak cıkıyor karsımıza. 1915 aslında bu. Neden bu donemi calısan tarihci yok? - Millet bilinen nedenlerden dolayı uzak duruyor. Ben de 1915’i calısmadım. Benim nisbeten fikir sahibi olduğum donem 1890 olaylarıdır. 1915’te yasanan ise insanların yerinden yurdundan surgun edilmesi meselesidir. simdi tehcire iliskin yapılan resmi acıklamalar var: Turkiye’nin mesru bir bicimde kendini savunduğu soyleniyor. Osmanlı Devleti savas icindeydi komitacılar Rus askerleriyle isbirliği yapıyorlardı ceteciler de orduyu arkadan vuruyordu. Dolayısıyla tehcir Osmanlı’nın olum-kalım mucadelesinde bir mesru savunma yontemiydi deniliyor. Orgutlu silahlı bir Ermeni direnisi soz konusu. Bunu kimse inkar etmiyor. Ruslarla isbirliği yapan Ermeniler olduğunu da inkar eden yok. Ama ote yandan adına hukuken ne derseniz deyin sistemli bir yok etme var. Ermeniler butun bu coğrafyadan su veya bu sekilde surulmus sağ cıkmaları imkánsız bir yuruyuse zorlanmıslardır. Ben bir tarihci olarak ahlaki sorumluluğumu meseleyi isimlendirmede değil meselenin ozunu gundeme getirmede goruyorum. YAPILANLAR VE RESMİ SOYLEM İttihat-Terakki’nin Osmanlı coğrafyasında yasayan butun Ermenileri ortadan kaldırmak istediğini soylemek mantıklı mı? - Butun’ Ermenileri ortadan kaldırmak istemis olabilirler ancak bu pratikte pek mumkun olamamıs. Katolik Ermeniler buyuk olcude tehcirden muaf tutuluyor İstanbul İzmir gibi cok goz onunde’ olan yerlerdeki Ermeniler de muaf tutulabiliyor. Ancak bu muafiyetler asla İttihat-Terakki’yi temize cıkarmıyor. Bazı bolgelerde Musluman olmus Ermenilerin bile Sadece can kaygısıyla Musluman oldular’ diye tehcire tabi tutulduğunu biliyoruz. Bir yandan da Teskilat-ı Mahsusa diye bir organizasyon var. Muhtelif tanıklıklarla ortaya cıkıyor ki bir suru bolgede kafileler hareket ettiriliyor ve bir sure sonra Teskilat-ı Mahsusa veya devletin resmi gorevlisi olmayan baska gucler tarafından katlediliyorlar. Bunun yanısıra bizzat jandarma tarafından katledilenler de var. Bunlar olmus bunları inkar etmek bence cok tutarlı bir tavır değil. Ayrıca ahláklı da değil. Benim temel cıkıs noktam da bu zaten: Bu bir vicdani sorun. Kırmızı cizgi diye bir laf ediliyor ya benim kırmızı cizgim su: Hicbir sey ama hicbir sey bir anneyi sekiz yasındaki kızını birilerinden kurtarmak icin kendi elleriyle nehirde boğmaya mecbur kılan eylemleri mesrulastıramaz. Ermeni cetesi de mesrulastıramaz. Devletin mesru mudafaası da mesrulastıramaz. O kadının kocasının Tasnak olması da mesrulastıramaz. Hicbir acıklama bunu benim gozumde mesru bir durum haline getiremez. COCUK ALMAYIN EMRİNE RAĞMEN Tehcire rağmen son derece insani munasebetler de yasanıyor. Ermeni komsusunu kurtarmak icin her seyi goze alan Muslumanlar var cocukları korumak icin evlatlık alanlar var... - Elbette ustelik bunlar İttihat-Terakki’nin cocuk alınmamasına dair resmi emirlerine rağmen yapılıyor. Boyle bir emir var ortada buna ne diyeceğiz? Bunları inkár etmek mumkun değil. Hatta emirleri uygulamayı reddeden ordu komutanları var. Ama Ermeni cetelerinin Muslumanlara reva gordukleri vahset de var. Hangi taraf yaparsa yapsın vahset vahsettir. Birinin otekini mesrulastırması gibi ilkel bir yaklasımı ben kabul edemem. ARsİVİ TEMİZLEMEK MUMKUN DEĞİLDİR Turkiye’nin resmi tezi son zamanlarda belirgin bir farklılık gostermeye basladı. Bu tarihi bir meseledir bu isi tarihcilere bırakmak gerekir’ deniliyor. Prof. sukru Hanioğlu ise bu teze Bu tarihi değil siyasi bir meseledir. Dolayısıyla siyasetciler tarafından cozulmelidir’ diye itiraz ediyor. Sizin kanaatiniz nedir? - Bir suredir de Biz tarihcilerimizi gonderelim Ermeniler de tarihcilerini gondersinler arsivi acalım ne cıkarsa bahtımıza’ deniliyor. Prof. sukru Hanioğlu da haklı olarak diyor ki Boyle bir seyi tarihciden beklemek abesle istigaldir. Cunku arsiv bir fen laboratuvarı değildir.’ Neticede arsiv yoruma da manipulasyona da gayet acık bir kaynaktır. Boyle toplantılarda gorevlendirilecek Ermeni ve Turk tarihciler de belli goruslerle oraya gideceklerdir. Bu durumda hicbir sekilde bir tarafın obur tarafı ikna etmesi gibi bir olasılık da gelmeyecektir gundeme. Bilakis her iki tarafa da daha fazla zarar verecektir. Taner Akcam arsivlerin tam uc kez adamakıllı temizlendiğini iddia etti. Bunun mumkun olup olamayacağını Prof. sukru Hanioğlu’na sorduğum zaman Arsivlerin mantığını bilen birisinin boyle bir sey soylemesi mumkun değildir’ dedi. Siz de arsivde calısan bir insansınız. Ne diyorsunuz arsivler temizlenebilir mi gercekten de? - Ben de aynen sukru Hanioğlu gibi dusunuyorum. Arsivi temizlemek mumkun değildir bir yakalanmadan temizlemek mumkun değildir iki. Cunku bu isin izini surmek cok kolaydır. Kaldı ki bunların bilmem kac yere gonderilmis suretleri var. Dolayısıyla bunu sistematik olarak yapmak mumkun değildir. Ancak arsivi hepten kapatırsanız olabilir bu. Onu da kimse goze alamayacağına gore boyle bir sey mumkun değildir. Ama arsive bir sey soyletebilirsiniz. Arsiv belgesi dediğiniz sey fen bilimlerindeki gibi somut bir sey değildir. Bir belge sunarsınız aynı belge dort ayrı tarihci tarafından dort ayrı bicimde yorumlanabilir. Ayrıca hangi belgeyi sectiğiniz de bir o kadar onemlidir. Yakın zamana kadar da arsivlerin acık olmadığı iddia edilirdi.. - Bu tamamen hikáye. Biz ne yapıyorduk o zaman nerede calısıyorduk? Ben 1980’den beri gidip geliyorum arsive. Biz kacak mı calısıyorduk yani? Oyle bir sey yok. Ama su var ve doğrusu Ozal’ın da hakkını teslim etmek gerekir. Arsivlere ciddi bir fon ayrıldı. Donanımlı insan istihdamı mumkun kılındı. Diasporanın tutumu sorunun cozumunu zorlastırıyor mu? - Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde cozum arayısı değil intikam hisleri mevcut. Diasporanın bazı cevreleri sertliğini kaybetmiyor. Bazıları’ diyorum cunku ben sahsen meseleye son derece bilimsel ve serinkanlı yaklasan diaspora bilim insanlarıyla tanıstım. Orneğin burada Chicago Universitesi’nden Prof. Ronald Suny ile Michigan Universitesi’nden Prof. Jirair Libaridian’ı saygıyla anmak isterim. TARİHCİNİN Ahlaki sorumluluĞU Orgutlu silahlı bir Ermeni direnisi soz konusu. Bunu kimse inkár etmiyor. Ruslarla isbirliği yapan Ermeniler olduğunu da inkár eden yok. Ama ote yandan adına hukuken ne derseniz deyin sistemli bir yok etme var. Ermeniler butun bu coğrafyadan su veya bu sekilde surulmus sağ cıkmaları imkánsız bir yuruyuse zorlanmıslardır. Ben bir tarihci olarak ahláki sorumluluğumu meseleyi isimlendirmede değil meselenin ozunu gundeme getirmede goruyorum. DİASPORA İNTİKAM PEsİNDE Prof. Dr. Selim Deringil Ermeni meselesinin oncelikle ahláki ve vicdani bir sorun olduğunu belirterek soyle devam ediyor: Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde cozum arayısı değil intikam hisleri mevcut. Bu birbirini besleyen bir surec. Bizdeki Ulkuculerle Turkiye mutlaka cezalandırılsın’ diyen bazı diaspora Ermenileri aslında birbirine benzeyen fenomenler. Diasporanın bazı cevreleri sertliğini kaybetmiyor. Selim Deringil KİMDİR 1951 İstanbul doğumlu olan Prof. Selim Deringil 1979 yılında lisans eğitimini tamamladığı İngiltere’deki University of East Anglia’dan 1979 yılında İkinci Dunya Savasında Turk Dıs Politikası’ baslıklı teziyle doktora aldı. Son kitabı İktidarın Sembolleri ve İdeoloji/İkinci Abdulhamit Donemi’ 2002 yılında yayımlandı. Onbes yıldır Osmanlı arsivinde arastırmalarını surdurmekte ve Boğazici Universitesi’de ders vermektedir. Turkiye’de bugun 60 bin Ermeni var Turkiye’de bugun buyuk coğunluğu İstanbul’da olmak uzere 60 bin Ermeni yasıyor. İstanbul dısında Malatya Sıvas Ankara Antakya ve Elazığ’da birkac Ermeni aile mevcut. Turkiye Ermenilerinin besi lise duzeyinde 17 okulu mevcut. Bu okullarda uc bin oğrenci oğrenim goruyor. Yabancı dille eğitim yapan ozel okullarla da altı bine yakın Ermeni oğrenci okuyor. Turkiye’de yedisi Anadolu’da olmak uzere 42 Ermeni kilisesi bulunuyor. Turkiye Ermenileri genellikle orta sınıfa mensup. Kuyumculuk ve islemecilik en cok rağbet goren meslekler arasında yer alıyor. Marmara ve Jamanak adlı gunluk Agos adlı haftalık yayın organları var. Sınırın acılması temel oncelik Meselenin cozumu icin sizin somut onerileriniz nelerdir? - Oncelikle sınırı acmamız lazım. Elbette ben hicbir halkın topraklarının isgal edilip yerlerinden surulmelerini desteklemiyorum. Orada Ermenilerin yaptıkları doğru değil. Ama koskoca Turkiye’nin dıs politikası da buna bağlanmamalı. Ermenistan fakirlikten kırılan diasporanın gonderdiği uc-bes kurusla ayakta duran bir memleket. Boyle bir ulke icin Turkiye buyuk bir nimet. Ermenistan da bunun farkında ayrıca. Bu nedenle sınırın acılması iliskilerin normallesmesinde son derece onemli. Onun beraberinde getireceği doğal bir normallesme yasanacaktır. İnsanlar gelsinler ve birbirlerini gorsunler. Burada oyle ağızlarından kan damlayan insanlar yok. Burada da sevaplarıyla ve gunahlarıyla herkes kadar iyi herkes kadar kotu insanlar yasıyor. Bunu gormek cok onemli. Turkiye Cumhuriyeti’nin yapması gereken Ermenistan’ı ayrı diasporayı ayrı telakki etmek olmalıdır. Karsı taraftan da bunu tamamlayacak bunun karsılığını verecek jestler beklemek doğal hakkıdır. Boyle bir durumda Erivan da Kaliforniya ile Ankara arasında secim yapmak zorunda kalacaktır. Bu kadar acık. İliskilerin normallesmesini neler engelliyor Ermenistanlı katılımcıların yuzde 81.7’sine gore iliskilerinin normallesmesinin onundeki en buyuk engel soykırım meselesi karsısında takınılan tutum. Turk katılımcılar da temel sorun olarak soykırım konusunu goruyor. Ancak Turkler’de oran yuzde 19 duzeyinde. Sorunların cozumu konusunda ise Ermenistanlı ve Turkiyeli katılımcılar devletlerarası diplomatik iliskilerin faydalı olacağı kanaatini tasıyor. Ermenistanlı katılımcıların yuzde 74.8’i Turkiyeli katılımcıların ise yuzde 57.8’i boyle dusunuyor. İsadamlarının kuracağı ticari iliskilerin yanısıra karsılıklı turizm faaliyetlerin de sorunların cozumune yardımcı olacağını dusunenler de kucuk ama anlamlı bir oran teskil ediyor. Turklerin yuzde 13.5’inin ticari iliskilere ağırlık vermesi hemen dikkat cekiyor. Bu oran Ermeni kesiminde yuzde 6.1 duzeyinde. Ayrıca Turk-Ermeni İs Gelistirme Komitesi’nin yuruttuğu faaliyetlerin her iki ulkede de olumlu karsılanması gelecek projeksiyonu yapmayı kolaylastıracak ozellikler tasıyor.