Açılım sureci bir çözume ulasırsa, buna en çok biz sevinecegiz. Çunku iki ates arasındayız. Diasporanın bazı kesimleri bize Siz Turksunuz’ diyor, burada da bazıları bizi yabancı’ olarak göruyor. Her platformda söyluyorum; asırlar boyu bu iki toplum kardesçe yasadı. Birbirimizin sıkıntısı, uzuntusu için gözyası dökmusuz. Aynı kulturu paylasıp birbirimize sarkılar, siirler yazmısız. simdi neden yeniden yakınlasmayalım?’
Bu sözler, Turkiye Ermenileri Patrikliği Ruhani Meclis Baskanı Basepiskopos Aram Atesyan’a ait. Atesyan, 84. Ermeni Patriği Mesrob II’nin ansızın hastalanması sebebiyle patrikliğin yönetiminde etkin konumda. Yakında es patrik seçimi yapılacak ve seçilecek kisi Turkiye Ermenilerinin en yetkili ruhani lideri olacak.
Basepiskopos Atesyan, açılım’ arifesinde Kumkapı’daki Turkiye Ermenileri Patrikliği’nin kapılarını Aksiyon’a araladı. Patrik Mesrob II’ye geçmis olsun ziyaretlerinin yoğun trafiği arasında verdiği ilk röportajında, Ankara-Erivan arasında esen barıs ruzgârlarını değerlendirdi. Sohbette yeri geldiğinde ailesine, yeri geldiğinde de Turk Ermeni cemaatinin sorunlarına girdi. Bugun Kudus’teki Ermeni Patrikhanesi’nde kapalı tutulan arsivlerin önemini ve hikâyesini de ilk kez anlattı. Huzunlense de Mesrob II’nin sağlık durumuyla ilgili guncel verileri de paylastı: Tıbben sifa yok; ama Yaratıcı’nın mucizeleri de çok.
Turkiye-Ermenistan arasında baslayan sureci nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cumhurbaskanımız Abdullah Gul’un Erivan’daki maça gitmesi çok önemliydi. Umarım Sarkisyan da Bursa’ya gelir. Ermenistan ve Turkiye bir çözume ulasırsa buna en çok sevinecekler Turkiye Ermenileri olacaktır. İki ates arasındayız. Bir taraftan diasporanın bazı kesimleri bize Siz Turksunuz’ diyor, burada da bazıları bizi yabancı’ olarak göruyor. Bununla birlikte iki ulkenin birbirine yaklasması bizi çok mutlu ediyor. Zaten asırlar boyu bu iki toplum kardesçe yasadı. Birbirinin sıkıntısı, uzuntusu için gözyası dökmus iki farklı toplumdan bahsediyoruz. Bunun dunyada baska bir örneği de yok. Ben her platformda sunu söyluyorum: Aynı kulturu paylasıp birbirimize sarkılar, siirler yazıp destanlar dizmisiz. Tabii yasanmıs acılar da var ortada. Kolayca unutulmayacak acılar. Ama bu acılar ebedi bir sorun olarak görulmemeli, birbirini anlamak için yeni yollara girilmeli. Umarım sınırlar da açılır, vizeler de kalkar.
Gidisatın tıkanması ihtimal dahilinde mi?
Her iki tarafta da surece engel olmak isteyenler var. Diasporadaki bazı Ermeniler de Erivan’a karsı çıkıyor. Baskaları da var. Ancak ben bu kez bir ortak çözume varılacağına inanıyorum. Bazı sartlar ortaya konulsa da sonuçta iki ulke birbirine yaklasacak ve dostluk köprusu kurulacak.
Peki, sizin surece herhangi bir katkınız oluyor mu?
Fırsat olunca hem Turkiye hem de Erivan’a yönelik çağrılarımız oluyor tabii. Cemaatimizden gelen açılımla ilgili soruları cevaplıyoruz. Bunun dısında bizim yapacağımız pek bir sey yok.
Protokollere göre, Turkiye ve Ermenistan’daki arsivlerin açılması kaçınılmaz. Turkiye’de Ermenice bilen arsivci eksiği var. Bu noktada sizden bir talep oldu mu?
Sizin de dediğiniz gibi yeni dönemde Ermenice bilen arsivcilere ihtiyaç kaçınılmaz olacak. Bize basvuru olursa yardımcı olmaya çalısırız. Fakat Turkiye’de universitelerde Ermeni dilini öğreten kursuler veya bölumler açılıyor. Mutlaka bu bölumlerde öğrenim gören öğrenciler olacaktır.
Turk Ermeni Patrikliği’nin de ciddi bir arsive sahip olduğunu biliyorum. Kendi arsivlerinizi açacak mısınız?
Bilindiği gibi çesitli tarihlerde meydana gelen yangınlar nedeniyle patrikhane binası ve arsivler de çok zarar gördu. Özellikle Hocapasa Yangını olarak bilinen buyuk yangında çok sey yitirildi. Örneğin elde kalan ilk ferman 18. yuzyıla ait. Patrikhane bunyesinde saklanan fermanların, beratların, İstanbul’da yasayan cemaat uyelerinin doğum ve vaftiz kayıtlarının, evlilik kayıtlarının, ölum kayıtlarının, eski ve yeni kitapların, dergi ve gazete koleksiyonlarının tasnifine baslandı. Maddi imkânsızlıktan dolayı daha önce tasnif edilememis. Özellikle ferman ve beratları koruma altına almak uzere çalısmalara basladık. Kısıtlı imkânlarla Turkçe, Ermenice ve yabancı dildeki kitapları tasnif etmek bayağı vakit alıyor. Kilise tarihi, ilahiyat, edebiyat ve kultur alanlarındaki eserlerin tasnifinin arastırmacılar için önemli olacağı kanaatindeyiz.
İstanbul’dakilerin haricinde patrikliğinizin arsivlerinden önemli bir bölumu Kudus’teki Ermeni Kilisesi’nde. Neden orada? Oradaki kısımda neler var?
Patrik Zaven Der Yeğyayan Diyarbakır murahhası iken 30 Ağustos 1913’te göreve seçildi. I. Dunya Savası döneminde Osmanlı hukûmetinin aldığı bir kararla Nizamname-i Millet-i Ermeniyan kaldırıldı, yerine 1916 tarihli Ermeni Gatoğigos ve Patriki Nizamnamesi adıyla yeni bir nizamname kabul edildi. Ermeni cemaatinin tum ruhani ve cismani islerinin bu nizamnameye göre yönetilmesi emredildi. Bu nizamnameye göre Sis ve Akhtamar Katolikoslukları birlestirilmekte ve buna İstanbul ve Kudus Patriklikleri de eklenmekteydi. Bu kanuna göre Osmanlı Ermenileri’nin ruhani reisi sıfatı Kilikya Katolikosu Sahak Efendi’ye tevdi ediliyor ve makamı da Kudus Patrikliği olarak belirleniyordu. Yine bu kanuna göre gerekli görulen arsivler Osmanlı Devleti’nin emriyle 1916’da Kudus Patrikhanesi’ne tasındı. Kudus o tarihte Osmanlı İmparatorluğu sınırları içindeydi. Ancak o topraklarla birlikte bu arsivler de elden çıkmıs oldu. Kudus Ermeni Patrikliği henuz bu arsivi tasnif veya duzenlemeye tabi tutmadı. Buradan gönderildiği sekliyle orada bekliyor.
Patriklik neleri arsivler? Kudus’teki arsivlerin bir kopyasını almak mumkun olur mu?
Patriklik bugun olduğu gibi o gun de her turlu bilgiyi arsivlemisti. Ermeni cemaatinin doğum, ölum, vaftiz ve evlilik kayıtları ile kiliselerde görev yapan ruhaniler, korolarla ilgili veriler ve benzerleri bu arsivlerde mevcuttu. Özet olarak patrikliğin ruhani önderliği kapsamına giren kayıtlar ve o gunu gösteren her turlu bilgi mevcuttu. Kudus Patrikliği de aynı bizim patrikliğimiz gibi özerk bir konumdadır. Bu nedenle Kudus’teki arsivle ilgili olarak patrikliğimizin bir mudahalesi söz konusu olamaz. Arsiv tasnif edilmediği için kopyasının alınması da mumkun değil. Tasnif edilerek arastırmaya kazandırılması tabii ki yararlı olur.
Kudus’teki arsivlerin dısında hukûmetten ne gibi talepleriniz var?
Cemaatin ruhani merkezi patriklik, ruhani reisi de patriktir. Asırlar boyu cemaatin sorunlarını devlete patrikler iletmistir. simdilerde bazı vakıflar doğrudan devlete gitmeye çalısıyor. Biz yeri gelince hukûmete sorun ve önerilerimizi iletiyoruz. Biz ne mi istiyoruz? Öncelikle cemaatin ve patrikliğin tuzel kisiliğinin tanınmasını istiyoruz. Ben kim olduğumu bileyim. Cemaatin ruhani olmayan isleri ve sorunlarıyla ilgilenmek ve hukûmetle cemaatin diyaloğunu sağlıklı kurmak için de sivil bir heyete ihtiyacımız var. Buna izin verilmeli. AB Turkiye İlerleme Raporları da bu tur bir tuzel kisiliğin tanınmasını öngöruyor zaten. Eğitim konusunda da bazı sıkıntılarımız var. Okullarımızda okutulan ders kitaplarının tercumeleri problem oluyor. Noterden yeminli tercume isteniyor. Buyuk bir maliyet bu bizim için. Hâlbuki tercumeyi yapan da bizim cemaatimizden. Sayın Bakanımız Nimet Çubukçu’ya konuyu ilettik. Yardımcı olacaklarını bildirdiler. uçuncu bir sıkıntımız da Ermenistan’dan gelen Ermenilerin çocuklarına eğitim verememek. Yasal ikametleri olmadığı için bu ailelerin çocuklarını okullarımıza alamıyoruz. Misafir öğrenci olarak bu çocuklara sahip çıkmak istiyoruz. Bu çocukların Turkiye’de Turkçe ve Turk kulturune asina olmalarının da iki toplumun yaklasmasında yararlı bir rolu olacağı kanaatindeyiz. Tabii ki takdir devletindir.
Turkiye’deki varlığınız (okul, kilise, vakıf) ne kadar?
Turkiye’de tahminen 70 bin civarında Ermeni mevcut. Cemaatimizin 45 kilisesi var. 38’i İstanbul’da, biri Kayseri’de (ki yası binin uzerinde), 3’u İskenderun ve civarında, 2’si Diyarbakır’da, 1’i de Mardin’de. Ayrıca İstanbul’da 16 okulumuz var. İki gunluk (Jamanag ve Marmara), bir de haftalık (Agos) gazetemiz var. Çok buyuk bir hastanemiz var; Yedikule Surp Pırgiç Ermeni Hastanesi. Ermeniler yerlestikleri her yerde kilise ve yanına okul insa etmisler. Bu gelenek ruhaniyete ve eğitime esit değer verilmesinin bir ifadesidir. Zira 1914 öncesinde Turkiye’de 2 bin 200 kilisemiz, 2 bine yakın okulumuz vardı. Kiliselerin bir bölumu cami oldu, muze oldu, kultur mekânları oldu; ama çoğu yıkıldı, yıktılar. Bu resmî bir yıkım değil. Hazine arama, taslarından ev yapma gibi nedenlerle yıkıldı kiliseler. Gunumuzde Ermeni cemaatinin tasarrufunda olan tum vakıf malları, kiliseler ve okulların yuku cemaatin uzerinde. Butun bu muesseseleri cemaatimizin yardımıyla ayakta tutuyoruz. 1974’ten sonra elimizden alınan gayrimenkuller elimizde olsa bu maddi sıkıntıyı yasayamayacağız. Bundan öturu vakıflardan alınan gayrimenkullerin iadesi ya da iadesi mumkun değilse uygun bir tazminat ödenmesi maddi sorunlarımızı buyuk ölçude giderecektir. Zaten son dönemde cemaat vakıflarına ait bazı emlak iade edilmeye basladı. Bu bile bizi maddi açıdan biraz rahatlatıyor. İlgililere sukranlarımızı sunuyoruz.
Tuzel kisiliğinizin olmadığını söyluyorsunuz. Emlakınızı nasıl kontrol ediyorsunuz?
Evet, cemaatin ve patrikliğin tuzel kisiliği yok. Yani patriklik emlak edinemiyor. Osmanlı’da bize verilen tuzel kisilik Cumhuriyet’e geçiste kaldırıldı. Ancak de facto’ olarak varlığımız surdu. 700 senedir cemaatin merkezi patriklik oldu. Bugun de böyledir. Cemaatin sorunları burada çözulur. Cemaatimiz manevi olarak bugun de patrikliğe bağlıdır. Ancak Osmanlı’dan farklı olarak bugun kilise ve vakıflarımız manevi olarak patrikliğe, idari olarak ise Vakıflar Genel Mudurluğu’ne bağlıdır. Maddi hesabını devlete veriyor. Hâlbuki tuzel kisiliğimiz olursa, olası yanlıslıklarda bize de hesap vermek zorunda kalırlar. Zira bir vakıf yönetim kurulu, kilisenin tasınmazını, hatta kiliseyi satmaya kalkıssa bu sistemde patriklik ve cemaat hiçbir sekilde buna engel olamaz. Bu yanlıs değil mi? Çunku kisilerin vasiyetle vakıflara emanet ettikleri tasınmazların korunmasıyla ilgilenmek suphesiz ki ruhani açıdan bir görevdir.
Neden bazı Ermeni vakıfları seçim sorunları yasadı?
Eğer bize tuzel kisilik verilse, vakıflar bize karsı sorumlu olsa bu tur sorunlar yasanmaz. Osmanlı döneminde patriklerin sivil ve ruhani meclisleri vardı. Bugun sivil meclise, hatta danısma meclisine bile izin yok. Ruhani meclisimiz var, sivil meclisimiz yok. Cemaat vakıfları bugun Vakıflar Genel Mudurluğu tarafından denetleniyor. Geçmiste birçok tasınmaz resmî yoldan satılmıs. Bu hos bir durum olmasa gerek. Bugun bir yönetim kiliseyi satsa cemaatin ve patrikliğin mudahale hakkı yok.
Turk Ermenilerinin fert bazında sorunları var mı?
Hepsi hur. Hıristiyan vatandas olarak herhangi bir sıkıntıları yok. Okullar, vakıflar ve kiliseler açık ve faaliyette. Bu noktada bir sıkıntımız yok. Ancak hâlâ Ermeniler yuksek rutbeli asker, polis veya memur olamıyor.
Bu yönde bir yasal engel yok sanırım…
Doğrudur. Burokratik engellemeler olabilir. Bunların zamanla çözuleceğine inanıyorum.
Din adamı yetistirmede sorunların olduğu doğru mu?
1970’ten önce din adamlarımız 1954 yılında açılan uskudar’daki Surp Haç Tıbrevank Ermeni Ruhban Okulu’nda eğitiliyordu. 1972’de bu okulun teoloji bölumu kapatıldı. Okul gunumuzde lise olarak hizmet veriyor. Okul sisteminin olmaması nedeniyle kisiler din adamı olmayı pek dusunemiyorlar. Fakat bu hizmet etmeye gönullu kisilerin olmadığı anlamını tasımaz. Hizmete talip olanları ilahiyat öğrenimi için Eçmiyadzin, Antilyas ve Kudus’teki manastırlara gönderiyoruz. Buradaki eğitimin ardından lisans ve yuksek lisans için yurt dısına da gönderdiğimiz oluyor. Turkiye’de böyle bir okulumuz yok. 45 kilisemizin dinî hizmetlerini sadece 22 din adamıyla yurutme durumundayız.
Yurt dısında yetistirmenin negatif bir yönu yok mu?
Turkiye’de yetistirme imkânımız olmadığından zorunlu olarak yurt dısıyla yetinmek durumunda kalıyoruz. Patrik Mesrop II Hazretleri YÖK bunyesinde bir çözum yolu bulmak uzere temaslarda bulunmustu. Devletin uygun göreceği bir universite çatısı altında genç din adamı adaylarının, universite ve patrikliğin musterek olarak tespit edecekleri bir program çerçevesinde eğitim alarak universiteden mezun olmalarının sağlanması önerilmisti. Buna ilaveten kilise ilahiyatı, rituel konuların eğitimi patriklik bunyesindeki seminerlerle sağlanacaktı. Bu sartlarda yetisen din adamı adayları lisansustu eğitim de alabileceklerdi. Bu sistemde ayrıca Ermeni dili ve edebiyatı ile din ve ahlak derslerini verecek öğretmenlerin de yetistirilebileceği öngörulmustu. Bir ara YÖK bu projeyi inceledi. Galatasaray ve Boğaziçi universiteleri dusunuldu. Fakat bir sonuca bağlanamadı. Fakat bu konuda daha etkin adımların atılacağını umuyoruz. Ermeni gençlerinin çoğu ana dilini konusamıyor.
Dinlerarası diyalogla ilgili dusunceleriniz neler?
Yaratılmıs her insanın hatası olabilir. Biz insanlara toleransla yaklasmak durumundayız. Kaldı ki dunya artık kuçuluyor ve insanlar birbirine yaklasıyor. Burda dinlere de buyuk roller dusuyor. Geçmiste de olduğu gibi dinî önderler yeni sureçlerde etkin rol alıp toplumunu bir yöne tasımıslardır. Zira dinin insanlık ve toplum uzerinde buyuk etkisi var. Geçmiste olduğu gibi bugun de toplumlar arası sorunların, çatısmaların çözumu ve önlenmesinde din görevlilerine önemli roller dusuyor. Din adamları önderdirler ve konusmaları politikacılarınkinden daha bağlayıcıdır. Bilhassa son dönemde Turkiye’de de dinlerarası diyalog aktiflesti. Mesela, geçenlerde Polonya’dan davet geldi, gittim. Butun dunyadan Musevi, Musluman ve Hıristiyan din adamları bir araya gelmisti. Krakov’da toplanan 500 kisilik heyette devlet adamları, buyukelçiler de vardı. Toplantıda konusan 200’den fazla din adamının hemen hepsi diyaloğa vurgu yaptı. Bu tur etkinlikler artıyor, biz bundan memnunuz.
Turkiye’nin azınlık politikalarını soruyorlar mı?
Evet. Genellikle soruyorlar.
Sizin cevabınız ne oluyor?
Turkçede bir söz var ya: Hem nalına hem mıhına (guluyor). Elden geldiğince bilgi veriyor, soruları cevaplamaya çalısıyoruz.
Son olarak merak edilen bir konuya değinelim; Patrik Mutafyan’ın hastalığı tam olarak ne?
Patrikliğimizin tarihi boyunca ilk kez böyle bir durumla karsılasıyoruz. Diğer patrikliklerde de böyle bir durum yasanmamıstır. İnsan hastalanabilir, kanser olabilir, hasta hâliyle de hizmet edebilir ama Frontotemporal demans’ denilen hafıza kaybı, ilk defa bir din adamımızın basına geldi. Çok dinamikti, hafızası çok iyiydi. Turkiye’nin yetistirdiği önemli ve değerli insanlardan biriydi. Çok uzgunuz. Sayın basbakanımız beni bizzat arayıp rahatsızlığını sordu. Sayın cumhurbaskanımız özel sekreterini gönderdi, vali bey birkaç kez aradı. Sağ olsunlar devlet buyuklerimiz ilgileniyorlar. Gösterilen bu yakın ilgi bizleri mutlu ediyor.
Kendisi nerede bulunuyor?
Cemaatten bazı kisiler Patrik Hazretleri’nin hastaneye yatırılmasını önerdiler. Biz onun son nefesine kadar patrikhanede kalmasından yanayız. Ona patrikhanede bir kat hazırladık. Yanında annesi, bir erkek hemsiresi ve mutfak islerini gören bir hanımefendi var. Koruma polisi de yanında. Böyle kontrol altında, daha huzurlu bir sekilde hayatını surduruyor. Tabiî ki bu hastalıktan dolayı patriklik görevini yapamadığı için değerli buyuğumuz Patrik Vekili Basepiskopos sahan Sıvacıyan ve ruhani meclisimizle patrikliğin islerini yurutuyoruz. Ruhani meclis de Mesrob II’nin son nefesine kadar patrik kalacağını ilan etti. Birkaç ay içinde yapılacak seçimle bir es patrik seçilecek. Seçilen kisi es patrik olarak patriğin tum yetkilerine sahip olacak. Es patrik, Mesrob II’nin vefatı durumunda Turkiye Ermenilerinin 85. patriği olacak. Gerçi kimin önce öleceğini de Tanrı bilir. Tıpta sifa yok ama Tanrı’nın mucizeleri de çok. sifa bulması için hepimiz dua ediyoruz.
Diyarbakırlı kunduracının oğlu
1954 Diyarbakır Silvan doğumluyum. İlk ve orta öğrenimimi Diyarbakır’da gördum. 1966’da uskudar’daki Surp Haç Tıbrevank Ermeni Ruhban Okulu’nda (bugun Surp Haç Ermeni Lisesi) eğitimime devam ettim. 1967’de Kudus’ten ilahiyat öğrencisi istiyorlardı, amcam da din görevlisi olarak Kudus’teydi. Amcam 1915’te Turkiye’den gidenlerdendi. Ben hiç tanımıyordum onu. Babam bana Kudus’e git, hem amcanı da görmus olursun.” dedi. Sonraki 9 yılımı Kudus’te geçirdim. 1976’da Turkiye’ye geldim. 33 yıldır Patrikhane’de görevliyim. 1999’da Episkopos, 2006’da Basepiskopos oldum. 10 yıldır da Ruhani Meclis Baskanı’yım, tum kilise ve ayinlerden sorumluyum. Kilisemizde, rahipler ve episkoposlar evlenemezler. Amcam ve dayım da din görevlisiydi. Bana onlardan geçti. Silvan’da doğmus babam. Ayakkabı tamircisiydi. Ama zengin bir tamirciydi. Tenekeyle altını varmıs. Evlendiğinde anneme altından yelek yaptırmıs. uçu kız, uçu erkek, altı kardesiz, en kuçukleri benim. Ben 4-5 yasındayken bir aksam babam bir arabayla çıkageldi ve ailemizi Silvan’dan merkeze tasıdı. İki sene önce iki ağabeyimi kanserden kaybettim. 3 kız kardesim hayatta. Ailemin bir kısmı hâlâ Silvan’da. (Mesut Çevikalp-Aksiyon)
